本次分享“艺术打工：从入门到放弃”于2020年12月13日在扉美术馆进行。展览“搞搞震 冇帮衬”策划人及艺术家葛宇路继上次关于工作与休息的讨论之后，这次不再抽象地讨论那些工作与休息的辩证关系，而是邀请了三位角色分别为艺术家、写作者、艺术机构工作者的朋友，来分享艺术行业中耳闻目睹的经历，希望大家能借由TA们的目光越过眼前的障碍，从而进一步撕掉艺术世界构建的创造力光环，让艺术行业从业者都能够相互把对方看作一个鲜活的个体，而不是工具人或者神。
对谈嘉宾
欧飞鸿
广东黄、本广大画廊CEO、《刺纸》杂志编辑
李筱天
黄边站策划人，上阳台参与者
郭芸
写作者，在艺术打工经历中不断质疑和反思
主持
葛宇路
本次展览“搞搞震”的始作俑者
感谢今天下午这么多朋友过来捧场，今天标题其实也写得很明白了，可能有些朋友还没有看展览，我先简单介绍一下，做一个背景交代。展览核心作品《假日时光》是一次利用艺术作为借口的作品，我希望美术馆给同事们放长假。灵感源于这边在美术馆上班的同事，她们在工作中间接触到的艺术，跟各位观众来展厅看艺术时的感觉有一种真实的撕裂。对于她们来说艺术意味着大量的工作付出，总让她们崩溃。没有那种很美好或者很享受创造力的体验。这事让我觉得不对劲，这不是我认可的艺术观。我希望能用艺术重新修复这种感受的错位，而不论我做什么新作品，她们不可避免都会为此工作，所以我决定让休息成为作品本身，直接让她们放假，期待以此把她们的生活从工作中夺回，让她们重新享有自主的时间，恢复对艺术的期待。同时美术馆的工作还需要有人完成，所以作为代价，我必须在她们休假期间顶替她们的工作。作为一个之前不太上班，也不太有行政工作经验的人，在这边替班的过程中间也会有很多困惑，很多痛苦。我逐渐意识到，在艺术机构里面工作，有些地方和艺术不是绝对一致的。比如大家看到这个分享会的海报上写着“热情、创造力”，这是我在办公室墙上拍的。因为我怀疑我在艺术机构上班时，最先悄悄消失的两种能力就是热情和创造力。我变得麻木且逃避，为什么会这样？我也跟很多同行交流过，他们都带来了各种各样不一样的看法。我们上一次的讨论主题是“给Ta放假”，是在谈工作和劳动之间的关系，劳动可以支撑休息，休息又可以促进劳动等这样一些抽象辩证的关系，但这次我们希望具体一些，基于一些更生动真实的案例，来展开聊一聊为什么机构工作会导致像我这种艺术爱好者连几个月都没撑住，就从入门到放弃，以及艺术机构工作它较之浪漫化的艺术创作中间有哪些碰撞和矛盾？所以今天请的三位朋友分别是欧飞鸿，艺术家；李筱天，在黄边站工作，是艺术机构从业者；郭芸，她平时是写作者，但是之前也是在机构工作过，他们会带来很多自己所见所感的案例，然后基于这些去展开我们今天的对谈和分享。观众里我想可能有一些也在类似于这种打着创造力旗号的机构里工作过，或者说被压榨过，也欢迎大家进行分享和讨论。聊完之后，嘉宾们会带来一些他们对当时案例的一些判断，或者说反思：当初怎样会好一点？或者其实我们还可以怎样看待这类问题？在座的各位如果也有一些经历或困惑，后面我们可以分享。今天是一种比较随性的状态，大家也看我们的布置是这样一个圆桌围着的状态，所以我和嘉宾不是唯一的发言者，我希望大家也都可以贡献各自的案例，提供更多的视角。大家下午好。刚才我们私下在聊谁先开始发言的时候，我觉得特别不应该由我先开始的，因为今天的主题是艺术打工，我几乎没打过工，我是这一群人里面站着说话不牙疼的那个。但是他们非要我先说，我就先开始。我的看法可能会比较偏颇，只是一些简单的观察和观点，供大家待会一起讨论，希望听到更多不同的声音。我归纳了三个观点，直接读就行了。第一点：我认为，在美术馆或者画廊里面的展览，首先是一次性的室内装修或者装饰项目工程，然后才是和艺术有关的一个展览或者是一次艺术事件。所以对于我来说讨论一个在白盒子里面的展览，首先要谈论和检测的是工程的质量标准，然后再讨论关于艺术问题和艺术关注的例如社会问题或者其他的问题。我觉得无论是艺术从业者还是观众，都是经常忽略这个问题的。举个例，我记得前年，有一个叫李翔伟的艺术家，做了一个行为，针对上海双年展，他让一个朋友买了一个空气检测仪，对每一个作品的空间进行了一个空气测量（他买的仪器太便宜了，几十块钱的，我觉得就检测检测出来的数据都不是很准确）。但它作为一个作品，在网络上面受到一定的关注。大家开始讨论，原来我们说看展览，它首先也关乎到空气质量，这个意思就是我里面提到关于谈论工程的质量标准。在这个行业其实有很多业内的各种讨论，不被外界看见。举个例，比如我们会有听到这样的一个传闻，在画廊和美术馆工作的女性从业者会有个别因长期工作而导致无法怀孕，因为展馆基本上是两个月就一个展览，各种工程装修污染导致的。再举一个例，就是关于上一届的深圳双年展，应该是2017年，在南头古城，用厂房改造成展览空间。我当时去应该都是过完年之后，就是在展出了有两个月还是三个月了那么久了，但那里面的空气是很恐怖的，几乎每个房间我可能待上一分钟就要出来，后来我就干脆不再看下去了。不过我也看到有很多的观众带着小孩在里面玩耍，我就不知道为什么他们能够忍受得了这样的一个空气质量，是“艺术之美”使大家忘乎所以么？我们说现在的艺术除了所谓带给人审美层面的感受，它应该也有很多问题意识的，它是关注很多议题的。这些议题好像会非常的严肃，有很深入的讨论，但是很多时候制造它们的人们只埋头在自己的工作的逻辑里面，精心规矩地布展，展示作品（以及作品里呈现的问题意识），却完全没有考量到展览本身存在的装修问题。第二点：无论艺术机构是否为盈利机构，艺术家参与展览是一次有酬劳的（准）雇佣和被雇佣的交易，然后才可能是一次与艺术有关的行为。这一点我相信应该有很多的艺术家是深有体会的。我举个例，应该是去年在北京798有一个所谓的美术馆，要做一个很大型的展览，《刺纸》编辑部被邀请去参加。我们很快了解到，这个展览连艺术家作品的运输费用都不承担，但是还是有很多人去参与，我当时已经觉得有点超越自己的底线了，但是我们也碍于一些情面还是参加了。（艺术家费就更加完全没有了，艺术家费这个话题我们可以待会往下再聊，再展开）但是它最后真正超出我的一个底线是什么呢？我们的布展方案是两张版画用浆糊一次性的糊在墙面上，但是馆方最后通过策展人反馈过来，说你这样做不行，只能用钉子钉或者磁铁，我问为什么，对方反馈是“因为你这样做会弄脏我美术馆的墙。”当时听到我就惊呆了。美术邀邀请一堆艺术家做大型的展览，然后两张那么小的画，他居然说弄脏它的墙。我当时听了就很气愤，因为我们人不在北京，所以通过跟策展人沟通，说我们要撤展，让策展人帮我们把这两张画贴到街头，通过这样的一个方式去有一个表态。很多时候，艺术家跟展览方之间的关系也是不平等的。我个人认为作为艺术家是需要有自己的底线，当然每个人的底线不一样了。第三点：无论艺术机构还是参展艺术家，在整个展览的工作期间内，都应该明确和协商好工作的边界，双方都不应该有权利迫使机构工作人员，比如我们美术馆的员工，付出无酬的额外劳动。我觉得这也是葛宇路在这次展览里也在探讨的一个关系。但我抛出这个观点还是太理想化了，要求有点高。我参加的展览不多，但各种大小机构都略有接触。先不说机构方，我作为一个参展人，有时候在布展的时候就很开始会有多一点的要求，你就会想到我这个作品怎么呈现，但其实这个时候已经到了美术馆员工下班的时间，然后有相关的机构工作人员他还陪着你，然后尽量去满足你的布展要求，也就是在这个时刻艺术家的身份显得有点特权，但是很多时候馆方本身都觉得员工加班或熬夜是ok的，就是好像觉得艺术家这个时刻是可以有特权的。但是可能展览做多了，我也会觉得大家装模作样的忙上忙下压根不是在搞艺术，我们其实在给某个机构以及背后的“黑手”搞一个临时的装修展示项目，给他们添砖加瓦、脸上镶金银铜铁，和在购物中心里某个品牌做快闪店没有本质的区别。所以随着参与展览多了之后，我可能也会慢慢偏向这样一个观点，我作为参展人，一旦进入机构参展，布展的时候尽量不麻烦，不超出工作人员的工作时间或者需要他承担额外的一些要求。因为其实我觉得他们在一个公司或者说资本系统里打工，是一个打工者。艺术家去的表面是美术馆，里子是一个资本公司与政府单位，在这里面做一个短暂的项目合作。甚至如果出了什么问题或者幺蛾子，我们的矛头指向是机构方以及老板，而不是某个员工。 我觉得只要把艺术展览转换成就是一个临时的装修工程的话，这些人事层面的伦理关系一下就通了。以上是我比较简单的三个观点先抛出来。简单回述一下，第一就是在空间里面的艺术展览，首先是一次性的室内装修或者装饰工程，然后才是跟艺术有关的一个事情或者工程。第二个是无论艺术机构是否盈利，艺术家参与展览，都是跟这个展览方它有一个不同层面的雇佣行为。我不认同那些认为没有雇佣行为的，因为这些雇佣有可能是变得很隐秘的。第三点是无论艺术机构还是参展艺术家，在整个布展的工作时间都应该明确协商好工作的边界，双方都不应该也不应有权利迫使机构工作人员付出无酬的额外劳动。之所以找飞鸿来是因为从他案例中间能够理出来一种倾向，就是我们首先应该在艺术之前先把这件事情本身说清楚，然后再去考虑中间所谓艺术性、创造性，幻觉性的那一面。越来越多的艺术在这种创造力神话的光环之下，其实掩盖了很多明显有悖常理的事情。导致很多时候我们会过高地去估计一个对象，把一些艺术家神化，或者有的时候会把一些机构工作人员给矮化，甚至工具化利益化。伴随着艺术发生的同时，围绕艺术运转这一套制度，在哪些方面其实是会违背最初设定的目标？接下来就请李筱天来分享，她长期在黄边站工作，对这些案例也有很深刻的研究，大家欢迎。谢谢大家，很开心见到这么多朋友。我很意外现场会有这么多观众，原本以为可能没有多少人会来。这个题目好像有点丧，是不是？然后欧飞鸿刚刚说到一些问题，其实我特别想知道观众是怎么想的，大概感觉是什么，但可能待会我们会有时间分享，所以我就先进行我的部分。刚刚欧老师提到几个关键词，我也很感兴趣跟大家讨论，包括他说艺术有一个"行业"，也是刚刚葛宇路反复提到说当这个行业或者是这件事情有很多光环遮盖了它一些很不乐观或者某程度上相对恶劣的一种工作环境的时候，我们是如何看待这件事情。我不知道现场的朋友是怎么理解艺术作为一个行业，因为可能我们部分人已经在里面工作了一段时间，所以会认为它是一个行业。但如果只是作为观众来参与一件艺术事件的时候，大家会意识到这其实里面有很多工作或者说一些内部的运转吗？这是我会想要请大家先思考一下的问题。回到我自己想要跟大家分享的事情，我在黄边站，一个非营利的艺术机构工作了大概5年多的时间，参与它其实是8年前，大概是2012年，我是作为一个其实没有什么艺术从业背景的人参与到机构里面，这其实是出于好奇。当时我会觉得艺术是什么，或者当代艺术是什么，对这一切都感觉很新奇。所以我就怀着这样的一种热情投入到机构的工作。但是我当时作为一个参与者，并没有考虑太多报酬，或者是像这些伦理上面的关系，但是后来我去工作了，这一切就变得非常具体，工作意味着你要拿到你的薪酬，然后你要吃饭，然后如果它付不出工资，你就没饭吃，这些非常具体的东西，所以你就不再以一种毫不计较的一个角色去看待这件事情。在长达8年的经验过程中，我就会经常听到我的朋友，或者朋友的朋友跟我吐槽各种各样的行业里的事情。在这些经验里面我也会学到特别多，包括葛老师说到了一些摸鱼的技巧，或者是大家如何作为一个社群、联盟或者就是朋友之间，怎么去抵抗一些剥削或者是不合理的对待，这些是我很想要很坦诚地跟大家分享的。 欧飞鸿主要介绍了艺术家层面的一些看法，我其实有很多艺术家朋友，我觉得有时候非常的蹊跷，就是他们面对很多事情，或者是我觉得很不合理的事情，比如说没有收到艺术家费，或者是可能同一个展览里有一个名气很大的艺术家跟他的报酬又不太一样。可是经常我的朋友都会选择不说或者是不去要求更多。然后我作为可能比较门外汉的那个人，我就会跟他说为什么不去直接跟ta提，我经常会问这些看起来好像白目的问题。然后后来我越来越发现ta们在意的可能并不仅仅是那一份待遇，或者他们在一起还有更多：关于人与人之间的关系，关于跟他们一起工作的人。比如说策展人邀请的，那个人是ta很好的朋友，然后ta如果因此而跟主办方闹翻，ta的朋友可能就要失去什么工作这些之类的，这种复杂的关系我是从来没有考虑过的。我会很直接地跟ta说，你为什么不去要求你的那份薪酬等等。在这个过程中，我们就会有很多讨论，包括你同意这件事情，你的意愿，如果你在权利关系中放弃你的那部分酬劳，你是因为什么而放弃的？这个其实是一个很复杂的问题，它没有那么简单，每个人都不一样。包括欧老师刚刚提到的底线的问题，每个人又不一样，所以我在听到很多这些案例之后，就会反复去思考，我们有没有可能有更多地保护自己权益的意识，包括做一件事情之前能不能签合同，无论他是你多好的朋友，然后你可不可以要求他先签一个合同，这其实是一个相对普遍的劳动法的处理方法，就是可以保护到双方，不需要在某些时候用情感来绑架对方，或者是用情怀或者用光环。这是我们长期以来可能提出的其中一个解决方法。 说完酬劳的部分，接下来说到做展览或者参与一件事情比较常见的问题。有时候艺术家除了酬劳低之外，可能还要自己垫钱，这个情况也存在，是因为那个展览可能是他觉得很重要，或者是主办方有没有给足够的支持，他就自己掏钱。这种事情也发生过不少。我每次都感觉很奇怪，我说为什么你要自己掏钱，又会回到循环里，他会觉得完成这件事很重要。我就认为还是你的钱比较重要，或者是你的工作比较受到尊重比较重要。哪一个价值比较重要，其实也是要每个人自己去思考的。但我在这个过程中还是会越来越感觉垫钱这件事情，它背后的复杂程度其实是需要很认真地去辨析。我会经常问自己三个问题，当发生这些事情，一些具体的纠纷或者是不愉快，它到底是什么？然后在每个人心里问，它到底为什么会发生，还有我们其实可以做些什么来应对？包括我提出这些案例，并不是因为我有一个万能的解答，而是这些解答完全不存在，它就存在于每个人的工作里，然后每个人怎么去处理它。讲完艺术家部分，我又想讲一讲艺术机构的工作人员。我有一些朋友也在各个艺术机构工作，他们也经历了很多，与此同时不管是艺术家还是艺术机构工作人员，策展人，大家都经历着几乎同样的问题。艺术机构的工作人员向我提及的案例就有，有时候会欠薪，这种就是我说的有可能会吃不上饭的情况。为什么会欠薪？以及刚刚提到的垫钱，这也是一个很普遍的问题。工作人员尤其是基层的，他们要自己掏钱，比如说要出去买一个材料，他们要自己掏钱，然后结果报销的时候有重重的关卡，最后才拿到一笔钱。我还看过一个机构工作人员发过微博，ta说这个月出工资就是为了垫钱。这个时刻我觉得是相当绝望的。然后我还跟很多朋友说，那是不是意味着好像来自稍微穷苦一点的家庭的朋友，其实他们就完全没有办法从事这份职业？因为你就要不停的从自己的口袋里先拿出那笔钱，然后要等个把月然后才能得到报销。这个循环是很有问题的。为什么老板自己不垫钱，或者说机构负责人自己不垫钱？为什么我提出这个疑问，是因为我知道绝大多数的艺术机构或者是事业单位，或者是这个世界上绝大多数的单位也好，他们都是金字塔结构，最高级职称的从业人员，他其实是拿最多工资的，然后基层的工作人员他其实是拿最少工资，然后他要处理的事情也非常重复和繁琐，大家就按照金字塔的结构期待着自己有一天能达到高位，但是垫钱的永远都是基层的。如果负责这个展览或者是任何艺术事件的负责人，他们有酬劳，他们有资金来源，那他们为什么不能够直接这样去付出？而是要通过不停的卡关卡来让基层的工作人员如此的辛苦。这是我自己每天在思考的一些问题，但这个完全没有办法解决，比如说我刚刚提醒艺术家说我们可以签个合同什么的，但是艺术机构的工作人员可能更被动，就是每次包括我自己也有听到朋友说有垫钱。前两天我朋友就刚经历。跟我合作一个工作坊的时候，她要先垫一点钱。对。像我知道葛宇路也经常垫钱，对吧。对垫钱这个问题我觉得也可以集思广益，大家觉得可以怎么解决。我每次都是很策略性的，包括我即将要引出下一个部分的问题，但前面机构工作人员受到的不平等待遇，可能还会有一些性别上的问题，比如说选人的时候，有一些机构就会公开说我们只招男生。然后他们甚至都不觉得这个有问题。然后还有很多过劳，包括欧飞鸿刚刚提到的，以及上司对下属的一些语言暴力。我觉得意愿在这个时候非常微妙，就当你被人家责骂的时候，如何确保你的意愿不是因为当事人很害怕上司才答应了的呢？这个也是一个很复杂的问题。回到说到垫钱的部分，我又要引出另外一个在行业中比较常见的职位就是策展人。我们听上去好像说艺术家垫钱，机构工作人员垫钱，策展人好像比较有话事权或者说话语权应该不用吧。但恰恰不是这样，就是这个行业每个人都在垫钱。对，除了那些我也不知道是谁的人。当然这个可能要另外一些角度才能把这个拼图拼全。尤其是因为可能我的朋友圈也比较窄，我接触到的策展人其实都是偏年轻一点，然后每个人都是刚刚可能开始加入这个行业或者从事策展没有多久，不少人就会跟我说：这次展览我又在哪个部分先垫钱了，然后有一两个朋友还夸张到要垫几万或者10万，这些数目对我来讲都是天文数字，我又会回到说家里没有钱的人要怎么垫钱？它会形成一个特别可惜的循环。只有家境很好可以让你这样去垫钱的从业人员可以维持这份工作，可以维持他们的情怀，也可以维持他们的光环。虽然我也不愿意这么说，但事实有时候就是这样。同时我也会学到一个东西是，并不是所有人都会因为这种潜规则而感觉到无能为力。因为我有一个很尊敬的策展人朋友，ta有一个策略，这个策略可能我相信每个从业者可能多多少少都会有，但是很少拿来分享。因为它是在一种工作上的对接里面，没有那么容易被看见。ta的策略是什么？是我有一次听到ta说，ta跟一个机构打电话，然后ta在跟进一个展览项目，然后对方让ta交具体的一些执行方案，或者是一些交流或者是文章，ta就直接怼回去：“你们的款还没有打到，我不会工作的。”但是我也需要提醒大家，ta是一个相对有经验，或者说有一定的知名度的策展人，ta就敢这样去跟各个机构这样去谈判，可能相对年轻或者刚刚初出茅庐的人，ta们甚至都不知道自己的底线在哪里。包括欧飞鸿刚刚说到的他认为基础的东西，是那两块画可以糊墙是一个标准或者是一个基础，有时候某些机构就是认为他们的墙比你的画要贵得多，这个时候你是怎么去评判？谁对呢？我觉得这里没有标准答案，因为我很怀疑有没有标准，这个语境里面就我偶尔会这样提醒我的朋友们，就是当你说你认为他没有达到你的基础的要求的时候，真的有这个要求存在吗？是谁来制定这个要求？我说的这三大块的这些案例，每一次说到我都会觉得很丧，这也是题目里说为什么要放弃的原因，我会想一些办法，包括我刚刚跟大家反复说的几个问题，这些发生的事情到底是什么？是违反了劳动法，违反了什么？违反了劳资关系，它是什么？每个人都要去想，它为什么会发生？为什么会在充满着光环，充满着热情跟创造力的行业里发生，发生了我们要怎么办？关于怎么办，其实我特别爱谈怎么办。因为好像永远谈不完，方法永远都不够用。虽然不知道自己到底在跟谁打仗。我会觉得比如说艺术家跟艺术机构工作人员，跟这些艺术行业的从业人员全部都有一个联盟，然后大家会很重视彼此的权益，会互相制定一些工作的界限，这样似乎是一个好的开始。但这个问题特别难在于艺术行业是一个特别讲究个人自由的一个环境，他们有些人甚至不觉得艺术家或者艺术从业者是一份工作，这个工作的定义其实就很模糊，这个会阻碍到大家联合起来。但是个人要如何跨越这个概念跟如何联盟其实是不容易的，就是每个人心理答案都不一样，所以永远有联合不起来的人。这是一个现实。所以我跟葛宇路在讨论这次讲话的时候，我就说如果联盟还是一个非常长期或者非常随缘或者很难一朝一夕做到的事，我们起码可以跟大家分享，如何在这个系统或者这个行业里，或者所有打工仔一起摸鱼的一些策略。比如说我很欣赏的那位策展人，就说你不给我打钱我就不工作，就看谁耗得久就这样，但是就会要很多策略，就不仅仅是我们今天在台上的几个人一起讲自己的策略，而是每个人都要去想自己的策略。还有一个可能我觉得比较根本性的，就是我觉得可以不用太在意这个行业。为什么我这么说呢？我会有三个分析，就是我们在这个艺术机构在意它的什么？在于它的钱，在意它的空间，还是在意它的观众？包括今天我们在这里，你们能来听很明显，是因为有一个空间发布的讯息，有很多人在很努力的工作，所以你们能看到这个讯息能来，这些工作都是很值得被尊重的。我说为什么不需要太在意，就是我们每个人都可以去做这样的工作。当我们可以在自己的空间，包括街头，包括我们自己的房子，或者我们朋友的房子或者随便哪里，像欧飞鸿他们去叫策展人去把作品贴在外面也是ok的。我们可以思考没有钱怎么做创作，如何贫穷地做艺术，这是一个非常有好玩的东西。这是一个非常好玩的需要无数的创造力，然后可能没有剥削的地方，但是需要很多想象力。 空间跟钱都解决了，我们就需要想谁来做，以及我们如何聚拢，如何有观众。这个时候其实是一个很复杂的问题，就是我们可不可以跟身边的人建立一个沟通，就是我叫来我的朋友，然后我的朋友叫来他的朋友，然后我跟我的家人的关系足够好到他们能明白我在做什么，也愿意来看我在做什么，这其实非常难，但我觉得这是一个很好的未来，起码可以两条腿走路。对，这是我觉得放弃之后还可以做的事情。我先说这些。放弃其实不是一个终点，放弃是一个起点。刚刚筱天说的，其实大部分的困境可能都出现在于当事人太有求于这个行业，他认为这个行业就是唯一，他没有办法想象其他的出路，潜意识里觉得艺术行业决定了艺术的产生，而非反之。这从根上来说也可能是某种想象力被这个系统束缚住的一种表现。你说展示空间，我们可以自己去制造我们的空间啊，而且难道空间就只有白盒子才是空间吗？难道街头不行吗？难道一个更有上下文环境、不属于所谓的标准艺术期待的空间就不能发生艺术吗？难道艺术不是从生活中出来的吗？是吧？以及最后说的一点是关注度。这个也特别有趣，到底是平台决定观众，还是观众决定平台？我认为当我们做的事情足够有意思的时候，自然观众就会聚拢过来。今天来说已经没有垄断宣传的平台存在了，并不存在观众只会来一个固定的场所去看艺术。所以当这三样东西，你意识到实质上都掌握在你自己手上的时候，你跟机构去谈判的时候，你的筹码其实比你想象的要多得多，所以这也是为什么我说放弃之后才会有一个新的开始，也许这个行业就能从我们这里有一点点的变化。前面说垫钱和欠薪那个事情我也有一些分享，有位策展人朋友，她当时给我抱怨展览合同的钱，好像暧昧不清的，甲方机构没有说要给多少策展费，也没有说什么时间给。然后问我有什么办法？我说我一个艺术家能有什么办法？但后来我一想，我一个艺术家应该就有办法。所以那次展览的作品就是去查他们甲方的账。然后在展览现场挂一个大的LED灯，灯上展示这一次的展览预算是多少，实际支付多少。结果到开幕的时候财务就疯了，因为一直到开幕的时候，他们实际支付的就是那一天中午我们吃的麦当劳，大概就100块钱不到，可是展览预算是10万多，预算就在展厅正中间，来回循环：预算10万，实际支付100块钱。然后财务就疯了：“你怎么能这么写？”我说我当然不想这么写，你赶紧给钱不就完事了。过两天那个策展人就跟我说钱到账了。所以你会发现机构也不一定那么油盐不进，大不了就不让我参加展览，不参加就不参加咯，无所谓。展览只是我众多呈现作品的渠道之一，我并不是说缺了这一次展览机会就没法做作品了，我做那么多作品也没有说一定要在展厅里面呈现。你把这一点想明白之后，你不仅获得了更多的创造性，你也获得了更多的空间，而且同时你这个事情还真的在实际生活中起一些作用了。所以那次给我挺多经验的。最后再让郭芸分享一下自己的经验，郭老师也是饱含着屈辱与泪水的感觉。每次我们聊起行业中间一些丑恶的背景都是咬牙切齿的，但是郭老师平时是很温和的人。我不多抢台词了，交给郭芸。首先要给我要分享的内容加一个前提，就是我要讲的内容可能是针对于刚刚进入这个行业的新人而言，而且是对创造力跟热情抱有期待的一些新人，因为其实不管什么行业，我觉得不得不承认大部分人都是为了工作而工作，艺术行业其实也不例外，所以当一个人是抱着这样的一个心情去艺术行业工作的话，我下面所说的问题大部分都已经不是问题。我今天要讲的主要是基于我自己的经历，就是一个艺术机构的新人，ta的创造力跟热情是如何在工作当中逐渐被消耗的。首先我觉得大部分新人，尤其是小的艺术机构的新人，会经常面临的一个状况就是，这个机构很多的行政工作是分担到这个人身上的。因为在这种小机构里面，它可能不像大公司甚至规模比较大的艺术机构，会有专门的行政部门或者是人力资源的管理部门，大家就会默认这些行政工作会轮流地轮到刚刚来的那个人身上。你可能以前不学人力资源管理，你也不学会计，你也不学设计，你也不学类似的这些专业，但是你就是要在这个机构里面去承担这样的一个工作，然后这些工作一是你不擅长，二是它也不是你应聘这份工作的期待，所以整个过程就会非常的消耗。那与之形成对比的就是我最近一两年观察到的，可能很多人在看艺术机构招聘信息，也会发现越来越多的机构会提出类似于说有海外留学经验更佳，或者更具体的就直接要求你雅思要多少分，托福要多少分等等。这样的一种相比其他行业更高的要求，是否跟新人进入到一个艺术机构面对的情况是匹配的呢？如果不匹配的话，为什么这样的情况是会被默认存在的？然后像刚刚提到的一个小机构，它没有很成熟的部门的分配结构的话，还有一种情况就是你一个人进去之后，你的职称可能很高，你可能是一个部门或两个部门的主管。但是我们知道在一般的艺术机构的工作节奏里面，可能在展览前期是非常密集的一个状态，然后展览跟展览之间是相对空闲的一个状态，在这种空闲状态里面，当你身兼多职的话，好像还可以顶一顶，就是我今天做这些，明天做那些，好像是没有问题的。但是问题就出现在当展览开展前工作高峰的时候，其实就会导致你哪一部分的工作都做得不专业。即使你知道公教、媒体、设计可以达到的一个最专业的标准在哪里，但是仅凭你一个人的力量是绝对达不到的。即使在开幕前每天都在熬夜，熬到两三点、三四点，工作就是完不成，这跟你的个人能力没有关系。因为每一部分的工作如果要做到一个更高的标准的话，它就是要求一定的人力跟精力的投入，如果机构没有提供的话，员工会累倒，事情也达不到高的标准。对于我来说，我自己经历的一个比较崩溃的状况，就是我在一个大型的项目里面，需要同时对接媒体、设计，还有十几个个展。因为我对一个理想的展览状态的期待是说，这个展览除了展览呈现本身，还有更多的知识生产。比如说我做媒体部分，我可能邀请一些真心实意的想要写作的人来评论ta感兴趣的某个展览。对艺术家来说，我跟ta沟通的时候，我可能希望说跟ta沟通到为什么这个展陈要这样做，然后做完之后，我们可能有采访或者是公共项目的出现，但是在那样工作密集的状态下，是连达到一个及格的状态都非常难的。我在那个状态下就崩溃了两次，也吓退了一些实习生，他们觉得原来艺术行业就是这样子的，就真的是很焦灼的一个状态。其实这种情况都会让人感觉整个创造力跟热情都会被消耗光。但是我自己比较特殊的一个情况是，我在工作之余会找一些机会去写展览评论，在这个过程当中，我体会的价值感是我工作里面绝对体会不到的。比如说我去写一个这样评论，杂志的编辑跟我沟通，或者是说具体的机构跟我对接的工作人员跟我沟通，都会表现得比较平等，在整个过程当中就会感觉你的价值感、尊严感是得到充分保证的。而且如果说你认真的去写一篇文章，阅读量也挺好，然后会有人给你反馈的话，整个过程是非常理想的一个工作状态。那回想到你的本职工作就会觉得很奇怪，你好像在机构里面做的就是一些你自己没有觉得有价值感，别人也默认你的工作不会有价值的这样一种状态，在这种状态下，不管你对艺术家的作品有期待，还是对自己的工作有期待，它最终都是非常难以实现的。我自己的一个解决办法比较直接，我就直接跟我的领导提建议，我说这些工作能不能分配给一些更专业的行政工作人员去做，然后我专注做我的本职工作，但是其实这个方法就失败了，没有达到我想要的理想的一个效果。但是为什么达不到效果，我觉得有一个比较关键的问题，可能每一个新人都需要经历一个阶段，就是去判断你供职的机构的工作逻辑。我最近在看一些文章的时候，他们会提到一个机构的职责是不是做知识生产，其实这是一个很大的问题。相信有很多观众可能也会观察到有一些艺术项目或者是艺术展馆的存在，是为了更大的背后的资本逻辑的存在，比如说我做这个展览是为了跟另外的机构做利益交换，我是跟藏家做利益交换，这种情况是非常常见的，或者就是为了这个机构发起人本身的利益所服务的。在这种情况下，其实机构的这种主理人，他其实不会把知识生产放在一个非常重要的位置，就你做与不做跟ta关系不太大。有可能你做的话，ta会觉得你是在增加ta的工作量，所以这不是ta的目的所在。在这种情况下的话，其实你抱有这样的对创作热情的期待，肯定会失望的。但是对展览逻辑或者是工作逻辑的辨析又需要一定的时间，就好像每一个艺术机构的新人都必须去踩的一个坑。说到这里我就会想说，好像艺术机构的从业状况比互联网大厂还要糟糕。虽然我们今天知道很多互联网大厂可以公开违反劳动法，他们可以用自己的工作逻辑、资本逻辑去掰倒劳动法，但是我相信不管是不是在互联网大厂工作的人，都多少对这个行业的一些黑色地带有所了解，而且它可以被公开讨论。大家也会知道说我可能可以去申请劳动仲裁或者怎么样，但是这样的讨论空间在艺术行业都是不存在的，它的坑是不透明的。就好像每一个新人都必须去踩这个坑，而且大家默认这些坑，你来踩也很正常。所以我有时候就真的会对这个行业的这种工作逻辑产生怀疑，而且好像大家都需要去维护艺术光鲜的一个表面，当它光鲜的表面破裂之后，好像连你自己的一个工作的立足点都很难存在。对，这是我大概的一些分享。我觉得刚刚郭芸说的确实还是蛮本质的一个问题，我也慢慢通过交流了解到很多机构，他们发起人其实是带着各种各样的初衷来做一个艺术机构的，但你是否知道他背后它真正的目的和运转逻辑？其实目的往往千奇百怪，但又不好直说，甚至会涉及跨境的利益链条。但这些不像其他公司，大家都很务实，就是谈钱，关注付出劳动与收益。在艺术机构，这些都不能明说，毕竟面上还需要靠情怀和理想主义维持嘛。为艺术服务的机构显然也很懂得如何把艺术制造幻觉的那套方式直接用来包装资本。我其实有一个问题想问来看展的朋友。我们作为艺术家或者艺术机构工作者，生产制造了那么多的展览。在广州，也有网红美术馆，像扉美术馆是一个网红美术馆，一到周六日很多年轻人就过来看。从都市生活这层面来谈，我是认同这些现状的，就是生活丰富嘛。但是观众看展的反馈呢？那么多年下来，艺术从业者基本都是在意业内人士之间的评价，做完了也不在意观众怎么想。但我有两个问题想抛给不是艺术行业的观众。因为今天观众席上面我觉得也有好些是艺术行业的。就是想问非艺术行业的观众，来看一个展览，我们究竟是在看什么？我想抛出的第二个问题是，我们来看一个展览，除了看作品，你们有没有想过主办方究竟是怎么回事？或者说场地，比如说美术馆和画廊的区别什么的，就有没有想过这些？这有两个问题不知道有没有人想去谈。有没有的朋友想要回应一下欧老师的困惑？或者如果这个问题不太想回答，你们有没有什么其他的想说的，我们随意聊。因为我是做艺术行业的，所以我回答不了你的问题。我可能会从一些别的角度来分享一下。我觉得筱天说得对，一定要好好签合同。我是做动画的，我朋友是做插画的。他去上海的某个艺术书店实习，然后他是从北京过去租房子，而且是艺术书店里面一个员工介绍的房子。进去艺术书店里面工作了一周，就被开掉了，然后他们那一周还没有签劳务合同。但是他房子已经租了，而且还是压一抵三那样子。总而言之，就提醒一下各位。然后第二个就是，我自己是做动画的，然后我感觉做动画的话，可能签合同这方面会比做展览之类的会更注重一点吧。之前第一次有机构赞助我做自己的项目，其实我也想过，如果是做我自己创作的项目的话，是不是我就不要收钱了？然后甚至没有给自己算任何的工资，我的工资都是开给我的助手或者是别的。机构的人还有身边的人提醒我不能把自己卖得那么贱。然后同项目的艺术家也会提醒我，说这样做对整个行业是不好的，因为把自己的价格压得这么低的话，也是一种恶性竞争，相当于你是倾销的感觉。就是因为你怀疑自己的能力，想要用更低的价格可以得到更多的机会之类的，这对别人是不利的。然后为了整个行业，为了其他人，我们也不能这么自轻自贱。然后我听了之后觉得很有道理，之后就会很认真地考虑行情价之类的。大概就是说这两个。我先把欧老师的问题绕开一下。你干这个行业干到现在，你觉得跟你当初进入的时候，主体性还有吗？就是说你还觉得你能决定你的工作，你还有热情吗？你觉得还能施展你的创造力吗？谢谢。我觉得这可能看你做的是什么动画，然后你是不是在一个机构里面做。因为我现在不在一个机构里面做，所以就还好。我之前在一个机构里面做实习，我给他们免费做过好几个动画，这样一算的话可能可以收好几万块钱的。然后我就觉得在那个时候也相当于自轻自贱的那种状态，觉得我去实习了就应该做一些动画的样子。但是如果你是freelancer的这种状态，特别是你做一些广告项目的时候，他们肯定是给的钱比较多，然后也会跟你签合同。实际上我现在会选择自己比较想做哪个项目，因为我不太喜欢做广告的。当然像给其他的艺术机构、乐队之类做的话，可能他们就没有能力给你太多钱。当然我们不能狮子大开口，同时也不能太便宜。我来回答一下飞鸿您刚才问的一个问题，就是说一个非艺术行业从业者看艺术作品会有怎样的观感，是吗？如果像是我的话，我去看展是把它当成是一种类似于看病的感觉。你在现实生活当中可能做工作太复杂了，但是在网络当中，你得到的信息可能是比较贫瘠或肤浅的。比如说你觉得看文章看视频好像也没什么东西，然后就会说换个空间换个场地，有时候就可能去看看展览之类的。对我来说像这样一种介于现实和贫瘠的网络生活之间的一种展览，它更像是电影，就是可能会让你脱离掉现实资本主义的一种环境，然后就可以脱离掉一种很无聊的环境，但是它给你带来的东西其实也不是很多，就是一种看电影的感觉。我说相当于看电影听播客，这可能会给艺术家一种我的作品好像不能给观众带来太多的一种错觉。但是我觉得相比于现在的网络当中充斥的信息来看的话，其实艺术作品它给人们带来的印象反而会更加的持久、更深刻。当然，这对我来说，可能还是像电影或者是听播客这样的一种感觉。我递进一下第二个问题，我们去看电影的时候不会去想电影院它是什么样的一个性质，因为它很明确，现在基本上电影院都是私企，然后在一个商业中心里面。我好奇的就是，因为一般美术馆的那种商业性没有那么强，除了展览本身，你会对去广东美术馆、扉美术馆和时代美术馆，或者还有其他别的，你会不会去辨析它们之间的区别，如性质上面的区别？你问的是：我去商场看电影，和我去美术馆看展览之间，我认为两者有没有性质的区别，对吗？不是，是在不同的艺术展览的空间里面，你有没有去分辨它？因为电影院的品牌是很清晰的，几乎不需要分辨。但是美术馆的则是有点隐藏的。如果像我来说的话，我一般对于美术馆的性质很少会去分辨。我会比较关注美术馆展出的产品的议题之类的。比如说像时代美术馆之前做过一个摄影展，我可能对摄影比较感兴趣，但是我不会去care这个摄影展到底是放在扉或者是放在时代这样子。对，一般我会更看重它的议题。我刚想说你（欧飞鸿）这个问题其实把一部分潜在的观众是不是也给排除开了。因为我在替班的过程中间，看到有些观众他过来其实是想在展厅玩滑板。你说滑板，我刚刚在朋友圈看到我们有一个朋友，他是一个画廊主，在合肥。他很年轻，就还在读大学的。然后他刚刚发一条朋友圈说今天刚刚赶走了一个在他画廊滑旱冰的小孩。他说这个是今年遇到过最过分的观众。因为他是画廊主，他自己空间他想怎么做都可以。当然我从个人来说，我觉得应该欢迎任何人，只要他不破坏作品就是ok的吧？那个滑滑板的，我觉得也挺好玩的。我那天刚好在值班，我也没说不能滑，我想表达的是其实观众意图还是蛮多的。但我还想再多问一个问题，你（观众2）前面说你来美术馆的时候有提到一个词是“资本主义”，好像说的是这种文化消费的方式，跟平时网上那种资本主义的方式不一样，我不知道有没有误解你的话，是不是这个意思？我觉得可能有两个方面，像您刚才说的，以及筱天老师说的，一个是原来我没有意识到资本主义在画廊里面可能会隐藏得这么深。就是说艺术机构员工会被拖欠工资，然后欠薪……原来我去看画廊或者看展览的时候，一般对议题比较感兴趣。比如说今天葛老师你做一个替班的作品，我觉得很有意思，然后我就来了。所以来看展览的话，我不会去想这个资本主义的存在，所以就是为什么我刚开始的印象是这样子的。所以听上去还是因为美术馆这套系统比较善于隐藏自己。对，一般来说我们来一个白盒子空间里面不会注意到除了展览之外，它背后到底付出了什么样的劳动，或者是其他人的遭遇是什么样子的，因为确实平时也很少会接触到。其实我有问题想问一下筱天老师和郭芸老师两位老师，可能有点冒犯，这也是从我自己朋友的经验出发。想问一下你们在这种机构的工作中有没有感觉到一种微妙的SM关系。因为我有个朋友，他就是在这种NGO的艺术机构做过。然后他跟我聊起他的老板，其实主要都是抱怨他老板操控力很强。然后很奇妙，我感觉到他讲起来的时候有爽的这一部分。我没有爽过。但我觉得你刚刚说的这种关系应该不只艺术机构、NGO，应该很多这种权利关系很明确的工作关系里面都会存在。但我不知道像那种什么“996是福报”，是不是你说的这种“爽”的一种，但是我觉得更多是一种自我麻痹、自我说服，因为你不劝自己说，其实我还挺爽，你怎么继续工作下去呢？要不然你就真的每天都没有办法去到办公室。我是这么看的。我觉得比较关心你的朋友，其实他是不是真的无路可选。我经常很多朋友他们跟我抱怨，但最后留在工作是因为他们真的没有办法选。他们有很多个人的原因无法离开这个职位，或者是在权力关系里面，他们觉得好像没有地方可以去，或者对其他地方也是一样失望，反正就挪不动那个步伐，我觉得更像是这样的一种关系吧，如果他实在无法离开的话，我会更多地去共情他。至于你问我个人的话，我其实从来都是会怼回去的人。所以有任何的不公或者是我觉得不妥的地方，我都直接怼回去，所以我应该没有觉得很享受别人对待我不好的状况，因为我都会直接打回去。那就是我们今天的嘉宾组成阵容有点单一，我们都是认为机构存在问题。其实应该再找一个支持机构、认为机构的存在很合理的一个反方朋友，来完善一下我们局限性的认知的。老实说我之前大概有想过，但是好像找不到这样的人。我今天中午也向几个朋友求救了一下，他们眼下好像也想不到谁。所以我想好奇地问一下在座观众有没有持相反意见，或者觉得我们也有我们的局限性地方的朋友来补充一下我们的视野。我说一个不是我自己的故事，是我妈的故事。讲回你们欠钱的这个问题，还有包括合同的问题，它只是说一个风险控制手段，它不能完全避免这个问题，为什么？
因为我妈她自己就是一个财务，然后她是能看到总盘账的，她知道这个公司里面所有事无巨细的东西。然后那个时候她已经知道这个公司快不行了，公司已经发不出钱了。问题是那个时候老板接到新的单子，跟大家说我们接到新的单，做下去，最后成功了就能发出来工资了。然后老板去找我妈借钱，我妈那时候包括借出去的钱，欠薪已经十万以上了。我妈是财务总监，她是清楚所有事情的，她后面觉得这样公司肯定要完蛋了，就离职加入讨薪大队。我觉得这是跟行业是没有关系，包括你签了合同，那个老板他没钱就没钱。像我妈是财务，她很知道那个老板，把自己的房子都抵押了，你拿刀去架着老板他也拿不出那个钱。后面我妈又进到了一个新的公司，是一个装修的公司。然后她就看到有一笔三年前的账，是一个上市公司、大集团欠的，好像是大概二三十万。二三十万对一个小公司或者对于个人来说是一个比较大的数额，对一个上市有限公司来说可能只是一笔很小的钱，但是在三年里也要不到。很简单，所有合同、发票都是齐全的，他说我们在走程序，你能怎么办？但是对于小公司来说，你没有那二三十万，你的团队你就养活不下去，你下一个工程你就没有办法去接，我觉得欠薪或垫钱这个事情，不是说一个艺术行业的问题。只是说在艺术行业里面，光环会掩盖掉，使这个问题没有那么清晰，但在任何一个行业它都是存在的。然后再讲回第二点，就是跟我自己的经历本身有关的。每次我参加这种活动，我坐在这种椅子上，我就有一种很熟悉的感觉。是因为我之前在一个独立书店上班，也是做活动这一块，然后每次做活动我就出来搬椅子。然后一开始我就很无聊，一个人要搬30张40张50张，但是最后我从搬椅子当中找到了自己的价值，这是我能决定的东西。然后这其实是能在里面找到成就感的，就是说我搬个椅子是很有意义的，如果我不搬，那就是大家会没地方坐，或者参加这个活动很不舒服。然后我就在想我既拿到了工资，又做了那么有意义的活。然后最后大家活动结束都走了，然后我一个人把所有的椅子都收了，又还原回空间比较整洁的状态，我又从当中找到价值。收椅子对于我来说，它变成一种禅修的方式。我每收一个椅子，我感觉跟它是有联系的，我能从中找到我的价值。我想回应一下你关于收椅子这个问题，当然这是一个很细节的工作。我现在也开始做一些活动，有些是在机构做，有时候甚至在我家做，付费的，来30人。然后只有我跟逸飞两个人的话，我觉得提前布置和后面收拾都是一个蛮大量的工作。然后我现在更相信我们做一个活动，不是说大家来了听完了然后就走。因为我们做活动也是为了互相沟通，互相交流，互相分享。所以我很快就把布置这一块，特别是撤掉椅子、桌子还原，我是会让大家一起参与。意思是我们玩得很开心的一个下午，然后就把我们的东西先复原一下，我觉得这样会更温暖。对，这样是会更温暖，有参与式的一个东西在里面。但是在那样的场景下，我是员工，我收那份钱我就要干这活。但是这份活通过我的臆想，它就不是一个活了，我在里面找到价值，然后我做的时候，也不能说开心，就是我不痛苦了。
其实刚刚葛老师说了一句话，说原来是这个行业懂得把这个事情隐藏得更深，那个时候我就开始有观点。但后来这位伙伴（观众4）他的观点其实跟我某种程度上是类似的，我觉得其实在很多行业里面都会有类似的问题，但为什么在艺术行业这个问题会更加被意识到、更加可见，我觉得也跟这个行业特性相关。这也从我自己的个人经验出发，因为我之前有在学界待过，也有在非营利界待过，我觉得它们跟艺术界有一些相通的地方就是无论从业人士，还是行外人士，都对它们有一些不一样的期待，不一定是更高的道德期待，就是各种光环的期待，觉得会更纯粹、更为人等等。因为我自己背景是社会学，你会知道某种程度上，其实所有的组织架构只要它形成组织了，都会有它具体的表现，或体现在我们个体身上的一些具体问题，无论是办公室政治也好，严重到欠薪等等。它会存在于各种组织中间，只要一群人一起形成一个机构就会有。然后可能在学术界、公益圈或者艺术圈里面，大家是更敏感这些话题的，就是更加意识到结构里面的不平等，或是结构对人的影响，以及这些圈子里面有一些文化是令这些问题是可以被讨论的，大家觉得这是有问题的。另外比如说互联网行业里面程序员他们会不会意识到自己很累，可能也会。但他们可能更多会觉得拿那么多钱我加班是应该的，或者说为公司服务是应该的。他们不会去质疑后面结构性的问题，或者觉得是整个逻辑不合理的。所以我觉得更多是跟行业特性有关系，大家会更意识到，而且有讨论的空间，可以去质疑这个问题。我也不算是提供一个反面例子，就是想分享一下我想到的。我先回应一下刚才欧飞鸿老师问的，去美术馆的目的是什么吧。我觉得我是一个游走在艺术行业跟其他工作的一种中间人。因为我高中也是美术生，然后一直以来也很喜欢艺术，不管是音乐，或者是美术展览。所以我觉得我去美术馆的是一个更多元，而且是流动性的目的。因为我是在上海工作，上海这边有很多各种各样的展览。所以有时候我也会跟风，去拍照或者打卡，看很多人去我也会去；然后有的时候是为了工作；然后有的时候也是为了寻找灵感，因为我觉得有的艺术家他看待世界的角度会非常有意思，也会给我很多创意性的灵感。然后还有一点，其中对我自己的意义，更重要的是我觉得看展览的过程更多的是一种放松。就好像昨天我在跟葛宇路聊天的时候，他有分享到他需要打电话给他替班的同事问工作上的事情，那个时候被替班的同事在度假，然后对方就说，等一下你先听听海的声音。然后当时他们两个人都很开心，因为他觉得替班这件事情真的让别人得到了休息，而且海的声音就是很放松的。所以我觉得展览对于我来说还有一个意义就像海的声音一样。然后还有一个我想分享的是我对工作的看法。因为我工作过的行业还比较多，有媒体的，有品牌的，然后包括现在跳到互联网公司。工作了大概六七年的时间当中遇到过很多狗血的事情，然后也有应付不来，或者是觉得很傻逼的事情。比如说我看葛宇路展览的内容就是有贴发票。我每换一个新的工作都会有很多烦人的事情，比如被财务打回来，或者说自己垫钱。但我觉得有一个事情是我在今年这一年中慢慢地调整和想通的。有的时候我们被所谓的制度或者规则限制住的时候，如果真的没有办法解决的话，那么我明确我要把这件事情做成的一个目标，我会通过更快速绕过或者是找别人帮忙的解决形式，然后快点把中间这些傻逼的事情过掉。然后我只需要明确我一个目的，并且能够快速达成就好了。我以前也是一个特别理想主义或者感性化的人，有很多事情我就会去想为什么这么傻逼，为什么这些人还在做这么傻逼的事情？但是后来有时候想想好像也不是因为我这样想，或者我给人家吐槽这件事情就能改变了。我既然不能改变的话，我就做到我自己要真正达到的那个目的就好了。当然我很喜欢葛宇路的展览，所以我觉得这件事情拿出来讨论是很值得的。只是我觉得现在我也还没有能力能够解决这些问题，所以我就只明确最终的一个目的就好了。大家好，然后我想跟大家分享自己的个人经历，然后我想说今天的讲座话题完全就是为我量身量身定做的，因为我今天刚好正式辞职了。谢谢，然后我之前在一间美术馆待了一年半的时间，然后就像郭芸老师说的，我有负责美术馆的所有设计、推文，各种线上的事情，也有一些线下的事情，就是一个身兼多职的工具。虽然我觉得我自己在艺术行业入门并没有太久，也只有一年多的时间，然后刚才那个女生（观众6）说的像这种事你可以放到空间里去讨论，但我觉得这种讨论其实真的很难得。我觉得在艺术行业大家好像一直去默许，默许你的热情可以代替任何事情。我觉得这个情況是让我觉得就像热情和创造力都被消耗的一种情况，可以让你变成一个要身兼多职只是满足工作效率的一个机器这种感觉。所以我自己也是一直在面对这种煎熬，终于在一个机构基本消耗殆尽的状态。所以就想分享一下，我当时看到这个话题是觉得很诧异的，竟然有这么良心的道理，很想找个地方哭，都不知道去哪里哭的那种感觉。身边也有一些朋友，比如说去比较大的展览，还有艺术机构实习，都是那时候拿着特别低的低薪，然后天天工作到很晚，然后也不知道自己的意义在哪里的一些像我们这种入门的小白。其实很感谢今天这个活动，会让我觉得起码有很多这样的人坚信，去努力改变的，哪怕现在还没有真正做到一个很好的效果，但是起码我觉得大家开始重视这个问题，特别的好。我其实是可以接那个女生的话，因为我周五也是刚刚辞职。但是可能因为我本科还有研究生就是做相关类似的事情，所以其实很多东西我从一开始就知道的，但还是这样跳进来。所以我看到这个话题的时候，也觉得是一个非常好的讨论在开始了，就算是什么东西我们都没有办法去改变太多，但最起码是有人在关心。大概就是这个意思。我挺好奇的，就是关于搬椅子这个事情。你进独立书店之前，你的目的是什么？你的初衷是通过这个工作收获是什么？在深圳的话，你去一些活动可能本身就要钱，然后我感觉我既参加了活动，我又赚了钱。就这样一个想法。
李筱天我想回应一下刚刚两位辞职的女生。虽然我也经常这样想，可能这个世界就是改变地很慢，或者很可能没有改变。但是我最近有改变想法，因为我觉得改变是一定会发生的，是因为有我们在座所有这些很在意的人在，它一定会变好。我觉得机构也是这样，它也不是什么都打不进。我为什么会这样说？包括很多舆论的影响，我们看上去好像没有改变什么，其实是有推动的，只是我们一定要确认，还有这个信念在和行动在。
我举一个非常实际的例子，因为这样空谈也好像很没有用处。去年艺术圈有一个华宇青年奖，然后有一部分艺术家联名去写关于艺术家费用，还有一些不公对待的事情。然后后来我知道很多机构都有发生调整，起码它们做展览的时候就不敢不给艺术家费了，或者是会先把这个条件谈在前面，这就是改变。然后改变的发生是非常艰难的，包括它的代价也可能很不可见。就是出来发声的艺术家也许会顾虑自己被找的所谓机会是否会降低，是不是未来的意向合作方会不会觉得你很惹麻烦？但是这个过程中联盟就很重要。如果真的有人受到了这样的对待，有没有其他人知道？如果有后果，有没有人一起帮他承担？我觉得现在最欠缺的还是这个环节，如果改变发生了，后果是什么，后果是谁来承担，然后我们要不要一起承担这个后果，会让改变变得实在一点。
欧飞鸿 你刚才那个话题还是稍微挪动了一点，关注的对象是艺术家和策展人这些的利益。她们刚才两个还是机构工作人员，机构工作人员完全是认定在资本雇佣逻辑里面的，我觉得她们要的改善其实更难。
郭芸那我分享一点鸡汤吧。之前跟我一起实习的实习生，或者说我带的实习生都有出现过类似的情况。就是说可能ta本身不是这个教育背景，但是ta感兴趣就过来了，然后在某个艺术机构工作一段时间，很快就离开了。我之前想出来一句安慰他们的话就是，你可以不相信艺术机构，但你一定要相信艺术。因为艺术机构的问题不是艺术本身的问题。艺术可能会被人误解，或是被黑化，是因为这些艺术机构，但是艺术本身还是值得期待的，它还是有价值的。那我也接着递进说一下。因为这几年，或者更早的时候，我们也有些朋友，他们也都会有各种机构的实习。我觉得其实在一些你认为ok的、对你有吸引力的机构去工作，我觉得是ok的。但是不要想在里面工作太久，包括实习这些。比如工作我觉得你就预设待个一年，然后里面能够学到你想要学的东西差不多，就要预设好自己，不是要在那里奉献热情和爱一辈子，或者是什么五年什么十年。你就想了一年或者两年就够了，这样子的话你就是有一个主动性。因为我们说现实它不可能是完美的，但是我们又热爱，想去了解，又想触碰到。我觉得你可能认清了，然后有一个计划，有一个相对可以主动的退出会更好一点。如果你就待一年的话，我觉得可能你在跟老板或者人事谈的时候，你底气会更足。这是我个人的一个看法。我觉得今天讲的很多东西都在点子上，因为我就是在一个艺术机构做了一段时间“底层民工”的人，而且刚刚也做了一个展览的协调。首先的话，因为我跟郭芸其实同一时期在那个机构一起工作过。然后郭老师也见证过我刚开始那种非常开心的，觉得自己在做自己感兴趣的事情的那种状态。然后刚刚办的一个展览，在这个过程当中大半年的时间我常常会吵架，会跟我的策展人吵架，会跟我的上司吵架，会跟我的同事吵架，其实过程中我觉得这种吵架是健康的，至少我需要表达出来我感受到了不舒服，但是这个东西能够传递到多少，或者说能为我自己争取到多少，其实我也不是很清楚。所以今天听大家讲这些的时候，我心里会想，我不知道有没有这样子的机会，也许我们可以有一些工作坊，大家去演练，然后去想我们究竟要如何发展。其实这句话是我去年跟一个展览的时候学习到的。那位策展人是出了名的严格，但是其实我跟ta工作很开心的是，因为ta是第一个非常坚持，而且主动地说你要把你的名字写成助理策展人，因为你做了这些事情你有这些贡献，所以你必须要fight for your position。然后接下来这一年其实我就一直有记着这一句话，然后也可能在上半年的时候相对而言比较轻松一点，然后就又会回到说你最开始非常如饥似渴地去学习的状态，以及想要去发起一些你真的能够own的project，就你自己能够拥有的一些项目。你会后来会发现你又会被那种日常的琐事就是压到你没有更多的这个能量去继续做。我去年学会的是需要fight for your position，接下来的课题是你到底想要一个什么position。这个position不是说你要在这个圈子里面获得什么名或者利，而是说你希望自己在这个世界上处有一个什么样的位置。然后这些东西其实说起来好像都很难会有改变。但就像郭芸说的艺术本身是很美好的，我每次做完一个展览，我都觉得自己被作品本身治愈。但是真的很实际的是你如何去操作，我希望如果以后有机会有这样子的讨论的话，我们可以去到更深的讨论是关于我们如何实际去操作。因为我自己也会受到一些困扰，就是可能同一个人在不同机构工作的状态是不一样的，然后机构有不同的工作逻辑。或者说我们刚刚谈工作、谈剥削，但是真正谈到具体的工作层面的时候，可能有同事说我可以去说我的老板，去表达我的意见。像我这种比较愣的人，可能我就会去说老板了，或者我会同时去说两个人，然后这个时候你会发现你成为了两边都不讨好的那个人。所以我觉得很多时候道理大家都懂的，也都懂问题出在哪里，但真正要去到很具体的操作层面，还有很长的路要走。回到刚刚讲的搬椅子，这个问题很有趣。因为我做过很多份工作，有一份工作是在活动公司，就在那些房地产楼盘工作。他们开盘的时候是需要搬两卡车的椅子，两卡车大概可能四五千张这样子。但是这个时候我要去想为什么我要去搬这个椅子，因为负责这个卡车和椅子的公司是有专门的人去做的，那我为什么要去做这个事情？回应你刚刚说的搬椅子工作，就是我为什么要在一个非常没有意义的事情上面去寻找自己的价值？因为其实我们在跟公司签合同的时候，不管它是一个书店还是一个艺术机构，它始终是一个公司。按照日本的财团法的一个逻辑来讲可能比较好理解，因为国内是把公司跟公益机构分成了两个名字，但是在日本的话就是把它称之为一个财团法人或者说一个社会法人的一个概念。所以我们在跟公司签合同的时候，其实是写得非常清楚的：我们要做什么，我们可以做什么，我们做了什么事情而有报酬。这些都是明确的。但是当有额外的事情需要处理的时候，我是不是应该去帮忙，这是另外一个问题。如果说我要去帮忙的话我可以做，但是我不做的话也不违反任何东西。所以不是说公司给我钱我就什么都要做的。因为那其实是两个概念来的。这就是我为什么会去说到这个事情。因为我之前也去搬过椅子，那么搬椅子的时候，我是觉得这实在太累了，因为一天要搬那么多椅子。我们大概从中午两点开始布场的话，做完一次活动大概晚上十二点或者通宵。然后第二天活动结束之后，大家还是要立刻要把椅子搬回去。除了椅子，还有音箱那些东西。那为什么我们要自己去做这个事情？如果作为一个活动的策划，是不是应该事先在活动策划的时候就把整个过程给控制好？你在书店的时候，是不是对应地把负责这个活动的组织明确好，由它来承担下来，而不是员工需要额外帮公司，或者说在这件事情里面去寻找责任。刚才有个朋友也说到，说在艺术机构或者书店或者是公益组织的这些人可能会更加自觉地去发现，其实这里面有不平等的东西。但实际上去年不是发生了“996.ICU”这个事情吗？实际上很多的程序员也好，或者说普通广告公司的从业者也好，他们并不是没有意识到说我们现在在劳资关系里面是非常不平等的，但是其实这本身是一个结构性的问题。当一个程序员他在广州，比如说他在某公司996的时候，他一年可能达到40万的年薪，但是他这一年要还的债务可能有二三十万，他要去供房要去养孩子。那很多时候很多不在这个行业里面的人就说你们获得了这么多的利益，那你们“抵”。用广州话说，“抵”的意思就是说你们活该去做这样的事情。但实际上这个时候我们就把自己抽离出这一个范畴了。因为我个人是在一个普通的公司里面工作的，我也会去接触一些公益圈、艺术圈的人。我每次跟他们聊天的时候总是会觉得，有些时候公益圈、艺术圈的人会把自己放在社会之外去讨论劳资关系。但其实本质上艺术机构也好，美术馆也好，还是普通的公司也好，劳动者跟这个组织者或者说管理者，其实他们的关系是一样的。我们其实都是要去在同等的条件之下去保障自己的权益，而不是当我们讨论到一些，比如说我们所说的一些大企业做996的社畜的时候，就把他们放在一个他们活该这样子的一个地位里面去，其实这个思维是不大对的。这个就是我想说的。而另外一个就是刚才提到贴发票的问题，我8年经历过8家公司，8家公司贴发票的规则都完全不一样。但是其实贴发票这个事情，我刚开始工作的时候也是觉得贴发票这个事情是很无聊的，很没有意义的。但是刚才有个朋友也说，他自己贴发票觉得可能绕过就好了。但实际上我想了很久之后，我发现其实贴发票对我们来说是很痛苦的，但是如果你不贴发票对法务来说是很痛苦的。我们经常会觉得在一个公司里面，法务、财务、行政人、人力资源他们都是非常多事的一个群体。但实际上他们跟我们一样也是一个打工者，那他们为什么去要求大家去贴发票的事情？很简单的就是，因为这个公司不愿意去买电算化的东西，因为现在会计是有电算化的，电算就完全不需要去做贴发票这个事情，而是直接把发票上面二维码把它扫进去就可以。这个时候实际上整个矛盾不在于我跟财务、法务的矛盾，而在于我和财务跟公司的矛盾。所以我觉得在贴发票这个事情上面，我觉得不应该说去想怎么去绕过这个事情，或者说把这个事情变得好像不存在一样。实际上这个事情的发生就在于这个公司对财务的剥削，导致了财务变相地剥削员工的时间，就这样的一个问题。所以我觉得，其实不管是什么样的机构，归根到底其实都是资方跟劳动者之间一个权利的问题。而不在于说不同的行业，不同的人群，或者说不同的岗位之间，我们的利益诉求点是不同的。就先说这些。我只是稍微回应一下刚刚那位同学说的，我所谓的把财务行政那些事情绕过去不是不解决，而是找人帮我解决，因为我没有时间、也不专业去做那个事情，但是我让别人来做这个事情。我非常理解你说的如果我们不做这件事情，财务也会很麻烦，但是关键那原本也不在我工作的业务或者说专业范围内，就变成这件事情需要我去做。但是如果我没时间做，我也会想其他办法把这个事情做掉，而不是占用我有限的时间和精力来做。正好刚刚同学讲其实也是我常常会想的一个问题，因为我也是像郭芸说的，除了所谓的创造性的部分以外，你要处理很多这种非常琐碎但又很费时费力的事情。然后我也会跟机构里头其他部门的同事有打交道也了解到，一个是比如说像行政的这方面的工作，好像你有时候会觉得他们没有给你更多的支持，但是其实他们要处理的还有更多更琐碎的事情。包括有的时候我觉得一个机构里头，当人跟人之间发生矛盾的时候，一定要再进一步去想，其实这个矛盾不是具体的人跟人，而是这个架构本身是不是有问题。就像我说的，可能同一个人在不同的架构里工作的时候，ta都呈现出不同的状态，这就是每次当我们看到这种矛盾的时候，可能我们需要更进一步去思考的事情。我想回应下欧飞鸿刚刚说的实习一段时间就走的问题。实际上是这样，很多人去实习其实都很难受，那这样我就会劝ta辞职。但我也认识机构的负责人，机构面临的困难就是留不住人，所以才依靠招实习生，但实习生在机构里的体验又很糟糕，所以很快就走人。然后这就会一直恶性循环。机构留不住人，所以员工流动性很大，机构没有真的教他们或者说培训他们什么东西，没有发展空间，然后实习生做得又很痛苦，学不到东西，这就导致机构更加留不住人，就这样一直死循环。但是机构很少会思考说怎么长久地去改善，比如说提供更好的工作环境或者发展空间，相反他们现在是靠压榨实习生去缓解困境。当然我觉得这个很不对，但是我也觉得就是说如果每次我们只实习一段时间的话，对于机构是不是也是一个很大的压力？所以我在想我们可以做什么去破除这个死循环？就是机构在压榨实习生，实习生过得很痛苦，每次去就是去当苦力，取得一段好像很有意义，但实际上很痛苦的经验那样子的感觉。我不知道这样讲合不合适，但我不希望大家替机构考虑，还是永远先考虑打工人吧，我是这样觉得的。包括我刚刚说那个例子的策展人，说我的钱没有收到我不开工。这个对机构来讲好像好大一个麻烦，但我觉得它们应该承担。然后里面会有一些非常具体的人，比如说接到这句话的员工，可能就会take it personal，会觉得是不是对我说的，是不是我做了什么错的事情，所以ta才要这么“坏”。但是我觉得大家也要非常清晰，刚观众9说的那句话，你在一个机构里面工作，首先你代表的已经是这个机构了，你要意识到这件事情可能会发生。不一定随时你都是一个机构，但确实你有时候工作的时候，你就代表整个机构在工作，有时候会有这样的困境。然后你要非常清晰，你才不会受到伤害。就是你要把期待不要放在你自己身上，你就想我在工作，然后如果机构做得不对，我应该站在被机构伤害的人那边，这样可能会健康一点。我也是延续刚刚的话题，确实每个机构从业者应该更多地为自己以及同事考虑。比如我跟朋友讨论时了解到，也是我自己遇到过的一个情况，有的人不喜欢署名。ta自己做了很多工作，但ta就觉得我署名是不是太张扬了，太邀功了，但是实际上你这种行为会导致后面的人就会觉得，ta不署名，那我是不是也不能署名。其实你们的工作都是应该得到一个承认和回报的，所以只有当你更多地为自己以及为同事考虑的时候，你才有可能跟你的同事形成统一的战线，然后一起去维护你们各自都应得的那一份合法的利益。我想回应一下刚刚念社会学那位听众的发言，我会有一点点不同的意见，但我完全理解你说的，就是虽然比起其它行业，艺术行业里关于剥削的讨论是被允许的，但它还不够多，完全不够。为什么我觉得我们今天的讨论非常重要，是因为我们的故事被彼此听见了，它不会被工作冲淡。就是你不会突然间在一个崩溃的时刻，然后你的老板就劝你说下次再说啦，现在很着急。就是它不会被这种东西冲散，因为我们今天有很多共同的经验可以被拿来讨论，然后可以去想怎么办。然后包括观众9说的，在具体操作层面我们可以怎么做？比如说我们被逼要贴发票，要垫钱，那我们具体可以怎么去argue，然后我们要怎么争取我们自己的位置等，这些其实都是非常难以在今天的讨论去一个个充分解决的，但我觉得只要大家有意识，随时可以跟打工人站在一起讨论，我觉得好像会好一点？我想补充一点，因为我也是艺术从业者，我有关注一个公众号，很希望大家都能够看到，它叫做“联合公告”，是一个关注当代艺术行业状况的长期计划。它的意图是提高从业者的权利意识，为遭受不公正待遇的艺术家和艺术机构工作者谋求发声的渠道。我个人是挺喜欢这公众号的，搜“UnitedMotion”就能搜到。它里面经常会谈到作为劳动者的艺术家的一些待遇问题，还有包括艺术行业里的性别的状况等一些行业分析等等。然后上面也是欢迎可能遇到劳资纠纷，遇到不公正待遇，遇到拖款欠款，遇到各种各样的问题然后无处求助的，这种艺术家和机构工作者投稿的。所以我觉得有需要的朋友们也可以联系联合公告。谢谢。我最近听到一件事情让我特别困惑，加上今天在这里听到了很多打工者的分享。那个事情是我一个艺术机构的朋友，ta在一个类似家庭式的艺术机构，就可能是小而美那种，但可能不是特别专业的运作模式的那种艺术机构里工作。一开始合作的时候，其实那个小机构是有一点觉得想要帮助这位朋友，当时ta的处境不是特别好，所以就聘用了ta。但是在工作过程中觉得ta没有那么合适，但是还是留着ta在那里工作。包括疫情的时候，其实那个小作坊已经停止运转，处境不是那么好，但是还是有持续地从自己的腰包里掏工资发给ta。但是返工之后，还是觉得说这个工作ta是不合适的，这个人可能不能胜任。所以机构解聘了ta，对他们来说算是和平分手了。可是他们从一开始的劳务关系中是没有签过合同的，因为这个小机构一直都是这样子，大多是聘用朋友，大家说好工作的职责，然后一起协商费用这样。但他们之前没有签合同，被解雇了的人说要那个机构赔。可能我不了解，但肯定从劳动法或者走正式程序的话可能要赔更多，所以现在是申请劳动仲裁，然后ta要求要赔六万左右吧好像。那个小作坊现在就必须承担这个费用，他们觉得非常失望，因为他们也没做什么错事，但可能就是开始说的他们不够专业吧，比如说签合同还有钱的问题。这个事情我觉得特别困惑，首先我觉得他们真是太不专业了，但是好像我也无法指责他们什么，因为这就是他们做事情的方式。可能对于我来说，如果我和那个小作坊工作也会是这样。就是我觉得那个小作坊的人也会想要控诉。
他作为机构方，他真的是要走这个流程的。但是因为他是小作坊，很小是不是？所以打工者就可以这样子去有一个对抗？去到更大的话，一个打工者他可能就咬不到大财权、大公司，差异只是在这里。差异是它作为一个比较小的资方，所以打工者容易跟他抗衡，是不是大概是这个意思？但他确实应该要走劳动法签合同的。我是今年6月毕业的，本来原计划是继续读研，但是因为疫情所以没有出去。因为我是学电影电视的，当时刚毕业的时候我是从事了一段时间电视台的工作，但大概不到20天我就走了，因为没有钱。我一个朋友曾经说过一句话，就是说从事艺术或者传媒行业的人要么很有钱，要么就是穷困潦倒。然后我就是属于那种刚毕业一无所有的那类人。后来有人跟我说互联网大厂钱很多，然后我就去尝试社交，然后就进去了，但是不是做艺术方面的一个工作，做的是市场营销方面的工作，但的确很有钱。但是我进去之后很纠结，包括离职其实是犹豫了快两个月才做出的一个决定。在工作当中有三个现象我是觉得很奇怪，并且印象很深刻的。所以我是觉得非艺术行业可能更多那些很无奈但是他们也不敢去发声的一些事情。第一个是我觉得很不可思议的是，就是我上级是一个t，然后我觉得女朋友这个事情是很正常的。但是我那天在下班之后，我就跟同事说，我说我上级是个t那她有女朋友吗？然后我同事的第一反应是“嘘！”，就是说不要说这个事情，说这是很尴尬的事情，就是不愿意让我去问出来。我觉得很奇怪，是因为我大学是艺术生，然后我们班一半都是gay啊，就很正常，然后同事就让我闭嘴，我觉得很奇怪，但是我不敢说。然后第二件事情让我觉得很奇怪的是，我刚工作的第二个月要加班到八九点，但奇怪的是我已经做完了我当天的事情，那为什么还要加班？我就跟同事说，我说我们今天是不是6点半就可以下班了，然后我同事说，你为什么这样子？然后我说合同上写的就是上班时间是早上9点到下午6点半，那现在时间到了，我也做完了，那我是不是可以走？然后他就说，你千万不要给经理听到你说的话，你好没有团队意识啊，我们都没有做完，你自己做完了你就可以走了吗？简直太奇怪了！但我当时刚出来工作我不懂嘛，然后我就沉默了，开始跟着加班。但是连续两周都那样子毫无意义的加班之后，我就觉得我的身体不行了，我觉得我要吃饭，你为什么不让我吃饭？然后在下班之后就大概9点多的时候，出了办公室之后我还是想不明白，我就给经理发了个微信，我说经理我早就做完工作了，其实我坐在那里就是在那里摸鱼啊，大家都知道，你也看到了，但是为什么我们大家都这样子？然后经理就说其实ta也很无奈，其实大家是可以准时下班的，但是因为大家都有一个惰性，并且觉得加班是一件理所当然的事情，所以大家都弄到那么晚。然后我就说我以后做完了，我可不可以早点走，然后经理说可以。结果第二天去到有一件更不可思议的事情发生了，准时下班竟然成了一种奖励！经理就说如果你们今天完成了什么任务之后我就给你们准时下班。但是那个任务是巨大无比的，就是比平时扩大了两倍，这就是完全不可能达到的任务。然后我就觉得很奇怪，为什么会这样子？很无奈的是好像很难去改变。因为员工自己也会觉得加班是件很平常的事情，或者说社会上的某种默许吧。我是可以完成任务的，因为我发现在别的行业可能没有艺术行业这么的有想象力和创造力，说实话真的是这样子，他们可能是按部就班的去生活，不会去考虑说我这东西可以怎么去创新，怎么去扩散。所以我就可以按部就班地完成，然后我就下班了。但是我们经理就会在旁边冷嘲热讽的说，你看那谁谁谁下班了我好羡慕ta喔。然后我就很尴尬，因为这样同事也会看我，然后我下次也不敢走了，因为同事会看我，然后他们还在工作……这是我第二个觉得奇怪的地方。然后第三个是，我平时的工作之一是跟客户打电话，但那其实是让我觉得跟网络世界非常像的一个东西。我接触了不同的客户，因为我在互联网大厂，然后我的微信没有用我真实的头像，我用的是我朋友的头像，然后朋友是个美女。然后很不可思议的一些事情就是，我有一些客户就真的很色坯你知道吗？我真的不懂。我真的好无语。就是有一个男老板，他在深圳经营一个蛮大的企业，然后他跟我做对接的时候，他居然给我灌输一些说什么，哦你想做女强人啊，那你还不如找个好老公给嫁了喔，你看我怎么样啊？他居然跟我说这些话。但是因为我需要业绩，需要他的支持，所以明明我很恶心但是我还要扮演着一个非常漂亮的女生那样的身份。所以我觉得这个社会怎么了？为什么要这样子？但是跳出艺术这个行业，我发现其他行业的人可能会带给我一些积累或者说创作素材什么的，但是这样我又会觉得很可悲。为什么我们的社会是这个样子的？因为我曾经活在艺术给我的一些粉色泡泡里，我觉得我的人生有很多可能性，会有更多的选择。但是我跳出艺术这个行业的时候，我发现是一个更狭小的空间。这个问题我也没想明白，这也是为什么我考虑了两个月才辞职，因为其实我还有一个顾虑是我的家庭。因为爸妈会觉得你有一个稳定的工作是最好的，你不用再去读研，你为什么还要读研？他们会觉得是不实际的。我真正决定辞职其实是在这几个月里面接触了几件事情，第一件是我工作非常累，但是我不得不享受这个工作，因为我就从工作中找一些乐趣吧，就他们的一些很无聊的事情会成为我很好笑的笑话，讲给同学听什么的。但是怎么说，我每次想辞职是因为我觉得自己太不合群了。可能他们会觉得我做这些是因为我刚出来社会我不懂，所以我才这么去做。后来我8月份的时候有一个河南的艺术家，ta有一个项目是关于房间的，就是记录每个人的一周。然后那一周时间，就是接触了它的那个摄影项目之后，我写了一周的日记，后来我就在想他创作一个房间的项目，是不是我自己也可以在房间里创作什么东西。那时候我就在想创作点，可是我没有办法，因为我的时间被我的公司给支配了，但是我想拥有我自己的时间。这是我想做的第一个改变，但是我又被钱限制住了，因为我没有钱我就没办法交房租，没办法生活，没办法看展，没有办法做一系列的事情。所以当时第一次犹豫了没有辞职。然后后来第二次想辞职是，我跟公司请假去看奇点艺术节，就是广州一个比较大的展，然后当时有一个外地的艺术家朋友过来跟我一起去看。当时看那个展我真的就是重新燃起我心中的一股热情，因为我就是想干嘛就干嘛，但是在公司我没有办法。你知道吗在那个公司如果我穿着一件古着去上班，他们就会把我从头打量到脚底，我都不知道为什么，明明是很平常的事情，可是在其它员工看来好像你很特别，很另类，可是我并没有。第三次我真的想辞职是，前段时间我发现家里面衣柜蛮有趣的，然后我想看一下大家的衣柜，然后就想去做衣柜的一个项目，就是说去到一些朋友的家里面去拍他们的衣柜，然后去了解衣柜为什么要放这些东西，或者是他们跟衣柜有什么故事。然后我就想做这个项目，然后实在是没有时间就是去弄，包括说我自己也有其他的一些想法，真的没有办法去实现，然后公司又把我限制住了，包括公司接触的一些客户给我的冲击力太大了，我觉得我不能再这样下去，哪怕是说他给我一个非常高的薪资或者什么，但是我在里面已经慢慢丢失一些灵魂了，我觉得很可怕，所以我还是想跳出来。所以我就辞职了，然后现在是一个无业游民的状态。就是每天起来就是在家里面整理照片，然后出去拍照什么的，然后但是我现在面临的很大的一个问题就是，我的荷包慢慢地越来越扁，就是我的积蓄越来越少了。可是我又没有办法，因为如果要去找工作，其实也会面临以上的一些问题，然后好像它是一个没有办法逃避，又没有办法去改变的问题。然后如果你要从事艺术的话，你肯定要有一些知名度吧，是不是。比如说，我说我是一个摄影师，可是不是说很多人都知道，或者是很少会有人有兴趣看我的一些作品，但是我也有去了解说要怎么办一个展览，人家给我开价说一周5000块。这个我承担不了。而且我还不知道有没有人来看我的作品，然后吃不回本，然后还亏大了，各种担忧。广州有一个地方叫上阳台，可以来我们那边办，不用钱的。然后我就还有很多顾虑，现在还是瞒着爸妈的。因为我妈觉得我在大厂工作，她们每天都来问候我说什么好开心，又什么各种会给我一些鼓励，说什么坐久了起来运动什么的。我说我正在运动着，但我同事真的是从早坐到晚上9点就起来尿一次，然后我是每一个多小时就会运动一下，因为我觉得健康还是蛮重要的，但他们不会，而这好像是一个互联网的常态。我也不知道为什么会这样。然后现在我是瞒着爸妈的一种状态，然后接下来的话我是打算明年过年之后再说，接下来还是想做一些自己的想法这样子。其实我刚刚讲比如说我的角度是怎么去观察这个问题，完全没有认为这个议题不应该被讨论或者去更多地讨论的意思，我觉得讨论起来形成共识才有可能造成改变。但是只是因为我自己也经历过那种，因为现实与想象之间的巨大落差会给个人带来巨大的痛苦，所以我觉得只是从个人经历出发，如果大家能够尽快认清现实，才是更清醒，还要更可持续的，然后去改变的状态。而且很多时候我觉得像刚刚有个小伙伴提到说，从理论层面知道，和从个人层面知道也是很不一样的一个过程。然后从个人操作层面，我觉得一方面失望太痛苦，但是一方面清醒之后，其实有很多的改变空间。因为我经常听到我的朋友说，我觉得无能为力，这东西不能改变。但是我会反问他们说是真的吗？你真的没有事情可以做吗？就是面对有人不想反抗，就是没有能力去改变一些你认为不平等的职场关系也好，或者性别关系也好。因为我想补充，我觉得刚刚这位小伙伴的发言可能会感觉主题不相关，但我觉得有两个很有意思的例子。一个是她跟她老板去反馈，为什么大家要加班，为什么大家工作完了还要加班？其实你已经在做出一个改变，就是把皇帝的新衣给戳破了一下。虽然结果不一定是往大家想象的方向去发展，但是它已经是一个激起涟漪，然后改变的过程。另外有点另一个方向的例子是说，因为你用了你朋友的头像，所以你要维持一个淑女的形象，尽管你内心超不爽，但还要和合作伙伴维持一个愉快的沟通。但是可能静下去想一想，真的也只能这样去回答吗？有没有一种相对有一定的冒犯性，但又不至于去破坏你的合作关系的一种回应方式，去让对方意识到这样说是不合理的。因为其实从刚刚举的两个例子里面感觉到，一方面你是一个很敢说的人，然后你说的其实会改变生态里面的一些小东西的，可能你自己没意识到；另一方面就是说另一个例子里面也有可能有别的处理方式。谢谢。我觉得说得特别好。非常同意。很多朋友都有提到关于现实和泡泡之间的落差，然后我是绝对认为我们应该成为戳破泡泡的人，我们不要活在粉红泡泡里面了，因为现实就是那么的可悲，我们要看见它。包括这个活动我也是出于这样的目的想要参加。因为我觉得我某些艺术行业的长辈并没有告诉我现实是如此的恶劣，然后我一度非常疑惑他们这样的避而不谈，但是我后来想也许ta们的生命经验确实跟我们太不一样了。那么好吧，反正我也不能管别人我就管好我自己。我就没有再讨厌他们，我就觉得自己可以做这样的人。所以如果还在机构工作或者以后任何的场合，面对任何关于这些工作的问题，都直接说出它不好的地方，然后让所有可能会听到的人有这个现实感，我觉得是我应该要做的事情 。我想分享一下关于自由意志的反思，今天听了很多故事，我觉得前面有一个朋友问到sm的问题其实都蛮适用的，就听到很多大家讨论工作当中种种不公种种剥削，但实际上我似乎感觉到归根结底你实际上还是接受了这样的一个剥削，你是自己去选择去参与的。很多人的反应是说我没有选择，但实际上在当代社会，除非你真的是被人奴役，我们大部分人其实都还是有选择的，并且是自己在选择自己现在生活的现状。你现在所做的工作，你选择的伴侣，可能你生活的一切就已经是你的生活的最优质。当你意识到这一切实际上是你自己选择的时候，这到底是给你带来了更多的自由，更多的empowerment，还是相反，我觉得这是个很有趣的悖论。就是一方面来说，可以说是我自己参与这样的剥削制度，或者是我退出这个游戏；但是另外一方面可能也会变成，我意识到这个就是我自己所选择的硬币的两面，我选的某个工作可能更有创造性，或者说比其他的工作更让我感觉到尊重和快乐，那我就接受其他代价。但这又容易变成打工人的自我洗脑。其实到这里我们讨论的时间已经特别长了，所以我们最后一个问题吧，好吗？大家好，我是在场为数不多非艺术行业的听众之一，没想到能在这里听大家聊了两个多小时，想回答一下欧飞鸿最开始提出的两个问题。首先，对于看展览，艺术行业之外的观众究竟在看什么？就我而言，看展览就像看书一样。我会因为一本书的书封书腰而拿起来翻阅，包装设计内容排版、或是一位知名甚至是喜欢的作者、行业口碑好的出版社等等都是吸引我的因素，当然还有朋友的力荐。这无异于各种抓人眼球的展览名、展览主题、参展人、展览内容形式等等。这是第一眼的看，然后再看书中的内容。一种看是我知道要看什么，看爽文缓解无聊，看工具书解决手头上的问题，这是知道答案在书中的看什么。另一种则是带着期待走进未知，看书印象最深的常常是作者用他的语言表达了自己无法表达又认可的部分，又或是透过作者看到了自己认知之外的世界。简而言之，看展览，要么是只看自己想看到的内容，要么就是看自己之前没看过的新事物。但最重要的是看完之后，展览是怎么变成自己的东西。所以看展览究竟在看什么，对于我来说就是感官上的刺激，而后的化学反应顺其自然但是很重要，不然就是看个寂寞。第二个问题，我们有没有想过主办方究竟是怎么回事，美术馆和画廊的区别是什么？同理，人人皆知的大美术馆博物馆就像无人不晓的出版社，有个性的艺术机构就像独立出版机构，界定模糊的场地就像没有书号的杂志。我想大部分人接触最多的应该就是出版社的读物，但当你开始阅读独立出版机构的书物甚至开始关注没有书号的杂志，这个时候我想大家都知道彼此间的区别。但至于书背后的事情比如书的利润分成、人员编排分工、出版社架构，出书这个过程需要经历哪些流程会遇到什么困难，我们其实并不会像注重书本身那样看待书之外的东西，因为这部分是可以被忽略的，我可能更在乎书的价格就如这个展览的票价，所以作为读者/观众可能并不是那么在意背后这些东西究竟是怎么回事儿或者想要去区分。行业内的东西可能更需要研究这个行业的人士去剖析然后展示给公众去看。就像喝一杯星爸爸的咖啡，在研究地理的人眼里，会变成一副世界地图，从品牌设计、包装生产、咖啡豆种植、门店分布等等，因为可能他在做全球化的研究，他想给大众看的是全球化下的咖啡究竟是怎么样的，而大部分人去星爸爸可能就是想喝一杯咖啡甚至只是休息而已。然后另一个想讲的话，是关于美术馆的光环什么的。像我之前在扉做志愿者。契机是当时我想转去读城市规划，一个师兄说可以关注下扉美术馆做的事情，它社区工作做得不错很好。但其实他也不是艺术行业的，而是社会学。然后我就去面试志愿者，那期间我认识到不同专业背景的小伙伴，他们对扉还是抱有非常大的一个期待过来的，而实际落差又大。我觉得我当时也大程度上也是被志愿者招聘上的条件吸引，什么田野调查、社区实践啊，结果等进来一问那是大半年前的招募文案，还挺吃惊。而实际上，除了学习导览、开关设备，我们大夏天要钻进《无界的墙》去整理记录当时的展品、擦玻璃，会剪辑视频的去剪辑视频，就觉得还蛮神奇。但很大程度上大家进来的目的不会是这些吧，好在小伙伴们都特别耐心和认真去完成每一件事。那员工们呢，做志愿者期间都发现他们其实真的非常辛苦，也非常累，这种辛苦是总会有各种各样小琐碎的事情会打断你，每天要跟不同的人交流，像我们志愿者和观众总有麻烦他们停下手上的活的时候。我们志愿者没有获得想象中美好的志愿生活，这样子想来美术馆的光环不管是对从业者还是业外人都是特别闪亮的。但老实说，我这一年里最开心的时刻都围绕着这个让人难以言喻的空间，有很多关于有趣的谈话讨论以及因为加了一些艺术行业的朋友让我的朋友圈多了很多之前没听过的声音。所以还是很希望在座从业的各位能够找到自己的小办法/技巧去解决这些剥削与压榨，整个行业的努力才给了每一位观众寻找更多可能性的机会。今天的主持其实挺轻松的，因为大家都觉得有很多话要讲，但是现在到了总结环节，我还是说点什么来做一个仪式性的结束。其实也是我发起这个活动的初衷，包括我做这个作品，因为我也是逐渐意识到艺术世界里面为了维护由创造力搭建起来的神话，会自觉不自觉的相互之间创造差异和建立等级，最后逐渐不把对方当做平等的一个人去看待。这时候，这种起初为了捍卫艺术尊严的系统，也可能从根本上伤害了艺术。因为他阻隔了平等自由交流的可能。最后点一下题，所以“从入门到放弃”，放弃其实才是入门，希望今天的活动能给大家带来一些启发。谢谢我最后想接着葛宇路补充一点，是因为我们现在是局限在议题，就是我们讨论的是在美术馆里面或者是艺术机构里面的艺术或者艺术展览。但是其实对于艺术来说，离开了这个机构或者这个空间，其实有更广阔的一个天地，艺术很多时候是不需要在这里面，这是我们的一个共识。但同时就是说机构它的存在肯定也是很长久的，然后那里面现在目前的情况不好，所以我们也经常会返回到这里面去进行工作，大概是这样。谢谢大家。好了。那从这一次开始是我们可以帮忙的。我们把凳子折叠一下，收到那边。谢谢。正在展出 | 葛宇路个展：搞搞震 冇帮衬